В гостях у программы «Утро в Петербурге» Лев Наумов, критик, культуролог.
Ксения Бобрикова, ведущая: Вы уверены, что это действительно мы, а не наши голограммы или, как сегодня говорят, дипфейки?
Тимофей Зудин, ведущий: А ведь нейросети уже позволяют создавать видеоизображения, неотличимые от оригинала.
Ксения Бобрикова, ведущая: А также писать сценарии, картины и литературные тексты. Но среди имён популярных авторов нейросети мы пока не встречаем.
Тимофей Зудин, ведущий: Почему? Об этом и не только. Новая книга критика и культуролога Льва Наумова называется «Муза и алгоритм». В вашей книге вы описываете прецедент, когда картина «Портрет Эдмона де Белами» была продана на аукционе за внушительную сумму. Но, насколько мы понимаем, всё-таки за творчеством нейросети сегодня всегда стоит человек. То есть сама машина творческого порыва испытать не может.
Лев Наумов, критик, культуролог: Машина не может испытать не то, что творческий порыв, но даже насморк. Это вообще не про чувства. Тут скорее о другом. Когда мы рассуждаем об искусственном интеллекте, мы часто говорим: «Машина подумала». Но машина не думает, машина моделирует результаты мыслительного процесса. Но вот тот факт, что результаты мыслительного процесса могут возникать не в результате мышления, – это само по себе очень важный вопрос и философская проблема. Аналогично произведение искусства, как выясняется теперь, когда искусственный интеллект вошёл таким образом в этот ареал, может возникать не только в результате творчества. Безусловно, человек остаётся инстанцией воли. Безусловно, человек использует искусственный интеллект как свой инструмент для того же самого самовыражения, с которым мы связываем более архаичные формы искусства. А что касается «Эдмона де Белами», это вообще прецедент немножко про другое. Он о том, как компьютерное искусство вошло в арт-рынок. Оно было и до того. Но вот как эта картина, созданная машиной, оказалась в конкурентной среде рядом между Ван Гогом и Ренуаром – это чуть-чуть иной нюанс.
Ксения Бобрикова, ведущая: Вы вынесли в название музу. Изначально это одна из девяти богинь, которые покровительствуют творчеству и науке. А что мы можем под этим понятием подразумевать в научном смысле? Это сочетание впечатлений и опыта автора? Есть какой-то гормон творчества?
Лев Наумов, критик, культуролог: Очень характерный и очень важный вопрос. Потому что муза – это ненаучное понятие. Так же, как душа – ненаучное понятие. А как они появились? Они были нужны людям для того, чтобы отвечать на некие важные, существенные гуманитарные вопросы. До поры эти ответы нас удовлетворяли. Скажем, в эпоху Возрождения был найден костяк этой околохудожественной философии, и дальше мы жили в этом мире. Сейчас ситуация меняется. Я когда-то был советским школьником, воспитанным на научной фантастике, и нам обещали какое-то будущее: роботы, Алиса, миелофон.
Тимофей Зудин, ведущий: А многое ведь сбылось из того, что было предсказано.
Лев Наумов, критик, культуролог: Мне кажется, очень немногое. Нам дали как будто бы другое будущее. Мы представляли себе роботов, которые работают на опасных производствах, непрерывные производственные циклы, доставки. Но никто нам не обещал, что они будут писать стихи, оратории и романы. А оказывается, что на самом деле получается именно это.
Тимофей Зудин, ведущий: Я Замятина перечитывал недавно, а там предсказано, что машина пишет музыку.
Лев Наумов, критик, культуролог: Это ещё упоминается у Гёте, у Арсения Тарковского и так далее. Естественно, прецеденты были, но, согласитесь, они тают на фоне всего остального, потому что будущее мы рисовали иначе. Мы подразумевали творчество как саму человеческую форму и вид деятельности. А оказывается, что не так. Я проводил много слепых экспериментов, когда люди не отличают то, что создали нейросети, от того, что создал человек. Мы много говорим про душу.
Тимофей Зудин, ведущий: Давайте про другой ваш эксперимент поговорим. На ярмарке Non/fiction вы провели эксперимент «Машина вдохновения». В стеклянном кубе вы в соавторстве с нейросетью несколько дней писали книгу. Расскажите, пожалуйста, о сути эксперимента. Зачем был нужен этот стеклянный куб? Какие результаты вы получили?
Лев Наумов, критик, культуролог: Это был невероятный опыт для меня, и поэтому про него вышла отдельная книга. Собственно, книга «Машина вдохновения» так и называется.
Тимофей Зудин, ведущий: То, что вы написали? Или это описание самого процесса?
Лев Наумов, критик, культуролог: Это описание самого процесса. Но то, что мы с машиной написали, тоже здесь есть, потому что это раскрывает всю подноготную этого художественного акта, если угодно. Я много говорю о современном искусстве, искусственным интеллектом меня не удивишь, но в моей жизни ничего прежде нельзя было назвать словом перфоманс. Для меня это было, наверное, самым таким открытием. Я человек не то, чтобы привыкший к тому, чтобы сидеть в стеклянном кубе, когда вокруг ходит 50 тысяч человек. Но почувствовать себя Мариной Абрамович было довольно интересно. Нам было очень важно показать творчество не как закрытый акт в башне из слоновой кости, а как абсолютно открытый и публичный. Кроме того, мне важно было показать, как это работает с использованием нейросетей. Но самое главное даже не это. Я хотел показать и продемонстрировать один очень важный момент, связанный с центробежной силой языка. Все ожидали от меня, что в начале перформанса я с нейросетью договорюсь об идее, и мы начнём писать произведение сообразно некой идее. Но я не собирался этого делать абсолютно. Я говорил с нейросетью про начало произведения, не подразумевая никакой идеи. Мне нужно было показать, что к концу нашей работы идея появится сама, потому что она в тексте не может не появиться.
Тимофей Зудин, ведущий: Она появилась?
Лев Наумов, критик, культуролог: Да, конечно. Безусловно, появилась.
Ксения Бобрикова, ведущая: Хотели бы ещё раз повторить такой эксперимент?
Лев Наумов, критик, культуролог: Мне кажется, что некоторые вещи неповторимы. Это просто должно происходить один раз. Это не спектакль, это именно перформативный акт. Я довольно много читаю лекций про современное искусство, но вот эту уникальность момента я прочувствовал сам на себе. Это не то, что должно тиражироваться. Поэтому достаточно.
Тимофей Зудин, ведущий: Многих авторов традиционно подозревают в использовании литературных рабов, людей, которые выполняют за них рутинную работу. А сегодня, на ваш взгляд, популярные авторы прибегают к помощи нейросетей?
Лев Наумов, критик, культуролог: Тут нечего говорить про взгляд, если честно. Компания Amazon 10 лет назад опубликовала пресс-релиз, в котором сказала, что порядка 15% современных текстов было опубликовано с использованием искусственного интеллекта. Это тогда, когда мы про ChatGPT ещё ничего не слышали. Или в 2024-м году японская писательница получила премию Акутагавы и во время церемонии награждения заявила, что 15% её текста было сгенерировано. Это очень много. Когда мы говорим про участие искусственного интеллекта в произведении, иногда это подбор нескольких эпитетов. 15% – это огромный блок текста. Самое главное, что премию у неё после этого не отобрали. Потому что это реалии современной литературы.
Тимофей Зудин, ведущий: Вы в книге затрагиваете функцию машины как арт-критика. Может ли нейросеть быть хорошим искусствоведом?
Лев Наумов, критик, культуролог: Тут у меня неприятные для многих новости. Просто потому что эрудиция нейросети несопоставима ни с какой человеческой. Я действительно в книге «Муза и алгоритм» достаточно большую часть текста посвящаю этому вопросу анализа с помощью нейросети, потому что она находит невероятные параллели, которые, как мне кажется, ускользают и от меня как культуролога, и от многих других моих коллег. Поэтому здесь, безусловно, да.
Ксения Бобрикова, ведущая: А какой у неё чаще всего вердикт? Если она что-то оценивает, это будет прям критический взгляд или всё-таки что-то положительное?
Лев Наумов, критик, культуролог: Нейросеть очень сильно зависит от того, как вы её настроите изначально. У меня есть даже лекция на эту тему, называется «Добра ли нейронная сеть?». Действительно, изначально, как бы из коробки, она в достаточной степени лояльна. Но с ней можно договориться об этом, если вы настроены на более критический ключ. Мой учитель Юрий Николаевич Арабов говорил, что культура – это поиск взаимосвязей. На самом деле самое ценное, что она может сделать, – найти те взаимосвязи, которые от человека ускользают. Это, мне кажется, главная её задача при решении искусствоведческих задач.
