Гость: Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа.
Марианна Дьякова, ведущая: У каждого петербуржца дома есть фарфор. У кого-то это бабушкина чашка с кобальтовой сеткой, которая достаётся только по праздникам, у кого-то — изящная статуэтка балерины на книжной полке. За этой хрупкостью и красотой скрывается невероятная история. История, имя которой — Императорский фарфоровый завод.
Николай Растворцев, ведущий: В этом году исполняется ровно 25 лет, как Музей Императорского фарфорового завода официально стал частью семьи Государственного Эрмитажа. Что изменилось за это время и как сегодня развивается русский фарфор? Императорскому фарфоровому заводу 282 года. Елизавета Петровна создавала его как инструмент такой мягкой силы для того, чтобы и удивить Европу, и заявить о каких-то намерениях России. Если бы вам нужно было описать дух того первого русского фарфорового завода и фарфора в нескольких словах — это роскошь, технология, попытка поразить? С чего вот это начиналось по мысли?
Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа: Конечно, это начиналось с отношения к моде, потому что фарфор — это очень модное понятие в XVIII веке, и доказать, что мы можем, что мы сделали свой фарфор, из российских материалов, что мы разгадали китайский секрет, — вот это было очень важно. Конечно, ранний елизаветинский фарфор не мог соревноваться по качеству с Веной или Мейсеном, но известно, что барон Черкасов, управляющий кабинетом императорского двора, заказал две фарфоровые табакерки в золотых оправах с английскими надписями и послал их в Лондон бывшему послу Англии в Санкт-Петербурге в качестве подарка. Такой, может быть, единственный дипломатический подарок того времени.
Николай Растворцев, ведущий: В целом мы попытались удивить, как вы сказали, показать, что мы разгадали. Какой была реакция Европы?
Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа: О реакции Европы нам особо неизвестно, потому что в Европе были уже достаточно развитые производства. Но это было достижением России.
Марианна Дьякова, ведущая: Если брать разные эпохи развития Императорского фарфорового завода — это действительно разные периоды. Если взять период Ленинградского фарфорового завода, это совсем другой стиль: агитфарфор, супрематизм Малевича, рабочие-колхозницы. Но тем не менее это тоже русский фарфор, это тот же завод, это те же традиции. Что является той самой, может быть, невидимой, а может быть, и заметной связующей нитью между эпохами развития Императорского фарфорового завода и шедевров, которые на самом деле рождались?
Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа: Связующей нитью, конечно, можно назвать традиции — традиции Ленинградской, Санкт-Петербургской школы фарфора. Традиции, которые во все времена сохраняли высокое качество, высокую культуру производства и качество изделий. Изделий, которые становились фарфоровыми памятниками своего времени. Музей — это зеркало отражения вот этой школы петербургского фарфора.
Николай Растворцев, ведущий: Создание отдела Музея Императорского фарфорового завода — это была вынужденная мера, это, может быть, естественное развитие, потому что до 2001 года, получается, что коллекция завода жила довольно автономно?
Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа: Но и то, и другое. Как известно, Императорский фарфоровый завод принадлежал императорской семье до 1917 года. Потом он стал государственным, и музей стал государственным, а в 1998 году, уже после приватизации завода, когда завод стал акционерным обществом, оказалось, что владельцами завода стал консорциум американских инвесторов. Директором завода стал гражданин США Дуглас Бойс. Тогда все забеспокоились о судьбе исторического собрания. Деятели культуры, сотрудники музеев, художники завода сделали много для того, чтобы коллекции были признаны национальным достоянием и были включены в музейный фонд Российской Федерации. Таким образом оказалось, что завод частный, а коллекция государственная. Как быть? Существовало несколько вариантов дальнейшего бытия фарфорового музея. Вплоть до того, что предлагали расформировать собрание, предлагали передать в коллекцию Русского музея, но самым правильным оказалось решение Михаила Борисовича Пиотровского, который решил оставить коллекции при заводе на том же самом месте, чтобы они могли служить развитию искусства фарфора.
Марианна Дьякова, ведущая: Замечательно, что это произошло, что отдел существует, и сейчас у нас есть возможность побывать в Музее Императорского фарфорового завода.
Мария Новикова-Охонская, ведущая: Я рада приветствовать вас из этой обители хрупкой роскоши и действительно национального достояния. Такие шедевры для глаз не только сейчас широкой публики Государственного Эрмитажа, но и взыскательного, компетентного жюри международных выставок подходили. У нас здесь представлены два потрясающих сервиза, которые показывают русскую культуру и русское искусство во всей красе и многообразии.
Ольга Баранова, старший научный сотрудник Музея Императорского фарфорового завода Государственного Эрмитажа: Совершенно верно. Перед нами два уникальных сервиза, каждый из них существует в единственном экземпляре. У них было совершенно особое назначение, а именно — представлять Россию на всероссийских и всемирных промышленных выставках. Сервиз «Романовский» был исполнен для участия во Всемирной промышленной выставке в Лондоне 1862 года, и при отборе предметов чётко прослеживается такая тенденция — найти какие-то черты уникального русского стиля, показать что-то характерное именно для России, представить свою культурную идентичность на международном уровне. Перед нами такой, конечно, немного тяжеловесный, но вариант русско-византийского стиля, усиленный насыщенным пурпуровым крытьём, обилием позолоты и всех этих рельефных деталей. А сервиз ещё интересен тем, что на каждой стороне каждого предмета изображены представители династии Романовых от родителей первого царя Михаила Фёдоровича до Петра Великого, поэтому сервиз называется «Романовский». На подносе изображён фамильный герб дома Романовых в виде идущего грифона с мечом. Второй сервиз не менее уникален. Он был изготовлен для выставки 1882 года — Всероссийской промышленной художественной выставки, которая проходила в Москве. Видимо, учитывая, что выставка проходит в Москве, для украшения предметов этого сервиза были выбраны изображения видов Москвы.
Мария Новикова-Охонская, ведущая: Я хочу отметить, что эти изображения имеют фотографическую точность. Мы можем рассмотреть в деталях и фигурки людей, и все особенности московской архитектуры. Но это не фотографии, перенесённые на фарфор.
Ольга Баранова, старший научный сотрудник Музея Императорского фарфорового завода Государственного Эрмитажа: В каком-то смысле это фотография, перенесённая на фарфор, поскольку оригиналами для воспроизведения, создания этих живописных миниатюр как раз и послужили фототипы ведущего московского фотоателье «Шерер, Набгольц и компания». И здесь мы можем разглядеть самые знаковые места Москвы: Архангельский собор, Троице-Сергиеву Лавру, Храм Христа Спасителя, — и видим, что этот сервиз тоже исполнен в такой русской стилистике, что тоже, видимо, отвечало и духу этой выставки, и назначению этого сервиза.
Мария Новикова-Охонская, ведущая: Очень разная судьба потом у этих сервизов была именно к моменту попадания в коллекцию Музея Императорского фарфорового завода.
Ольга Баранова, старший научный сотрудник Музея Императорского фарфорового завода Государственного Эрмитажа: Да, действительно, романовский сервиз поступил в нашу коллекцию сразу после завершения выставки в 1863 году, а сервиз с видами Москвы был подарен уже в 2002 году, когда музей стал отделом Государственного Эрмитажа.
Мария Новикова-Охонская, ведущая: Кроме потрясающих сервизов, мы не можем не коснуться такой части наследия Императорского фарфорового завода, как скульптурные композиции, которые тоже представляли нашу страну на самом высоком международном уровне.
Ольга Баранова, старший научный сотрудник Музея Императорского фарфорового завода Государственного Эрмитажа: Наш музей по праву гордится двумя скульптурами Константина Андреевича Сомова. Фигуры «Влюблённый» и «Дама с маской» участвовали в русской художественной выставке 1906 года в Париже, которая была организована благодаря инициативе Сергея Павловича Дягилева. Эти фигуры исполнены Сомовым на заводе по собственным моделям. На «Влюблённом» сохранилась даже собственноручная подпись: «Лепил и раскрашивал Сомов». Эти фигуры были очень популярны у публики, вызвали большой интерес, и завод впоследствии получил частные заказы на их воспроизведение.
Мария Новикова-Охонская, ведущая: Здесь в коллекции находятся именно оригинальные фигуры?
Ольга Баранова, старший научный сотрудник Музея Императорского фарфорового завода Государственного Эрмитажа: Да, совершенно верно. Первые экземпляры, которые Сомов держал в своих руках, и роспись выполнена именно по его эскизам. Собственно, так он отмечал в своих дневниках, что каждая из фигур проработана мною лично. То есть вот это такие уникальные произведения. Когда эта выставка организовывалась, директор Императорских заводов писал, что раз выставку организует Дягилев, значит, можно быть уверенным, что она будет организована на высоком уровне и отбор предметов для этой выставки будет выполнен с надлежащим знанием.
Мария Новикова-Охонская, ведущая: Так оно и получилось, а у нас у всех есть сейчас потрясающая возможность этим потрясающим экспонатам, этой роскошью любоваться здесь, в отделе Музея Императорского фарфорового завода Государственного Эрмитажа.
Марианна Дьякова, ведущая: Мы знаем, что отдел также занимается научной реставрацией фарфора. Как это происходит и как современные технологии позволяют по-новому прочитать тот или иной шедевр, тот или иной предмет? Представитель русского фарфора.
Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа: На самом деле отдел не занимается реставрацией.
Марианна Дьякова, ведущая: Научным подходом именно к изучению фарфора же занимаетесь?
Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа: Конечно, да. На реставрацию мы отдаём вещи в лаборатории реставрации Эрмитажа — лаборатории реставрации графики, фарфора и керамики, а также металлические детали, которые есть, реставраторы металла исполняют. Мы занимаемся научным поиском, определяем происхождение предмета, датировки, уточняем атрибуции.
Николай Растворцев, ведущий: Несколько слов о результате научных поисков. Может быть, за четверть века были какие-то моменты, которые позволили написать, может быть, не новые главы в учебнике истории декоративно-прикладного искусства, но поменять что-то, подтвердить или опровергнуть ранее существовавшие гипотезы?
Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа: Конечно, этого было много. Об этом свидетельствуют выставки и каталоги выставок, потому что каждая выставка сопровождается научным каталогом, и в каждой каталожной карточке изложены новые сведения, новые уточнения. Нельзя сказать, что мы там перевернули науку, но отношение к фарфору меняется, особенно к советскому фарфору. Его стали больше ценить, потому что появилось больше информации о происхождении, о контексте создания предметов, об авторах.
Марианна Дьякова, ведущая: Как строится бытие, быт фарфора? Какие условия нужны для его хранения? Какие нужны условия для хранения фарфора?
Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа: Фарфор иногда называют белым золотом. Ему не страшны перепады температуры, не страшна влажность, не страшен свет. Этого фарфор не боится. Боится только перемещения, при котором вещи могут быть повреждены. Во-первых, все коллекции разделены между хранителями, и каждый предмет имеет своего хранителя, который занимается им, его изучением. То есть как родители фактически. И для каждого предмета существует своё место в определённом шкафу, на определённой полке, и всё это записано в топографии, которые содержатся в базе данных, и эта база данных содержит все сведения о предметах, сведения из инвентаря, все сведения о перемещениях, реставрациях, участии в выставках.
Николай Растворцев, ведущий: Вы сказали, что меняется отношение к фарфору советского периода, вы получаете больше информации. Много ли ещё, на ваш взгляд, экспонатов, которые требуют такого детективного подхода к тому, чтобы как-то перемотать время назад, что-то узнать, проверить, перепроверить, исследовать?
Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа: Во-первых, есть много фарфора, о котором мы даже не знаем, и постепенно вещи появляются на горизонте, и тогда мы начинаем исследовать, что это за вещи, откуда. Если есть возможность приобрести в коллекцию, то хранитель пишет заключение о целесообразности, о подлинности произведения, о его ценности. Это требует тоже научного изучения.
Марианна Дьякова, ведущая: Давайте ещё раз перенесёмся в Музей Императорского фарфорового завода и познакомимся с великолепными экспонатами, которые там представлены.
Мария Новикова-Охонская, ведущая: Хочу подметить удивительный факт, что в Музее Императорского фарфорового завода присутствуют экземпляры и экспонаты не только из фарфора. Мы видим явно предметы из стекла и не только. Как они вошли в коллекцию?
Ольга Баранова, старший научный сотрудник Музея Императорского фарфорового завода Государственного Эрмитажа: В этом зале собраны предметы, как вы заметили, и западноевропейских фарфоровых мануфактур, и предметы из стекла русских частных заводов, которые специально передавались, приобретались, привозились для пополнения Музея Императорского фарфорового завода в период до революции. Перед нами как раз одно из таких уникальных произведений Императорского стеклянного завода. Продолжаем рассказ о тех уникальных вещах, которые были выполнены для участия в выставках. Это стеклянная картина. Она выполнена на стеклянном цельном пласте обжигаемыми красками. Эта копия эрмитажной картины Джованни Буджардини «Мадонна с младенцем, святым Иосифом и Иоанном Крестителем» была изготовлена для участия в той же лондонской выставке 1862 года, где участвовал романовский сервиз. Оба завода были отмечены за свои успехи и в фарфоровом, и в стеклянном производстве и награждены медалями участников выставки. Такие живописные картины, выполненные на стекле, были очень популярны как раз в Николаевское время и носили они такой интерьерный, кабинетный характер. Конечно, для того, чтобы их рассмотреть, требовалась специальная подсветка. В императорское время их размещали, например, напротив окна, а мы имеем техническую возможность сделать искусственную подсветку, чтобы не зависеть ни от времени года, ни от погоды, и посетители могли бы разглядеть эту красоту.
Мария Новикова-Охонская, ведущая: Это потрясающая возможность, учитывая, насколько хрупкое во всех смыслах это искусство. Переходим к фарфору. Хочется обратить внимание ещё на очень примечательный во всех смыслах и в габаритах, в том числе, экспонат.
Ольга Баранова, старший научный сотрудник Музея Императорского фарфорового завода Государственного Эрмитажа: Конечно, всех посетителей этого зала привлекает величественная ваза — последняя парадная ваза Императорского фарфорового завода, исполненная в 1914 году. Выбор живописного оригинала для перенесения на тулово этой вазы — это копия картины Рафаэля «Святой Георгий, поражающий дракона» — был, видимо, обусловлен назначением этой вазы. Предполагалось, что она будет украшать интерьеры Дворца Мира в Гааге. Устройство этого дворца стало следствием двух прошедших международных мирных конференций, первая из которых была организована по инициативе императора Николая II в 1899 году, а интерьеры этого дворца должны были украшать дары стран-участниц мирных конференций. Ваза была завершена в 1914 году, началась Первая мировая война, и поэтому она осталась украшать залы Музея Императорского фарфорового завода.
Мария Новикова-Охонская, ведущая: Вот что касается живописных полотен, перенесённых на фарфор, — как вообще осуществлялся выбор из такого глобального художественного наследия сюжетов, которые, с одной стороны, и отражают российскую душу, как страна, которая предполагалась будет дарить этот предмет, так и говорят о том, где они должны были впоследствии располагаться?
Ольга Баранова, старший научный сотрудник Музея Императорского фарфорового завода Государственного Эрмитажа: Конечно, для перенесения живописного оригинала на декоративно-прикладной предмет учитывались все те вопросы, о которых вы сказали. Главное было назначение этого предмета. Если мы предполагаем участие этого предмета в организации такого дворца, как Дворец Мира, то есть как раз Святой Георгий, побеждающий дракона, — это как раз победа силы добра над злом. Но для нас эта ваза уникальна ещё и тем, что картина, которая изображена на тулове, входит в число утраченных шедевров эрмитажной коллекции: была продана в 30-е годы и хранится сейчас в Национальной галерее в Вашингтоне.
Мария Новикова-Охонская, ведущая: У нас есть замена, будем считать, возможно, вполне равноценная. Мы должны смотреть и на обратную сторону: здесь присутствует герб, и у всех посетителей музея тоже есть возможность оценить этот шедевр со всех сторон.
Ольга Баранова, старший научный сотрудник Музея Императорского фарфорового завода Государственного Эрмитажа: Здесь как раз можно увидеть, насколько трудоёмким и многодельным было исполнение этого предмета. Надо иметь в виду, что работы над каждой парадной вазой — это работа целого коллектива скульпторов, модельщиков, живописцев, которые выполняют живописные миниатюры, живописцев-орнаменталистов. Это целый круг мастеров работал, и, имея в виду характер назначения этого предмета, мы видим на оборотной стороне исполнённого двуглавого орла, то есть герб Российской империи.
Николай Растворцев, ведущий: Хотим ещё успеть поговорить о традиционной выставке «Поднесение к Рождеству». Какой главный сюжет будет у юбилейной выставки, 25-й, в этом декабре?
Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа: Главный сюжет — это новая жизнь бывшего производственного музея в Эрмитаже. В принципе, эта выставка показывает вообще срез музейной работы в целом. То есть мы рассказываем о реставрациях, которые были проведены за 25 лет, о новых поступлениях, научных изысканиях, выставках, работе с заводом совместной, содружестве с заводом.
Марианна Дьякова, ведущая: Если говорить как раз об этом содружестве с заводом, как происходит это взаимодействие? Сотрудники Императорского фарфорового завода приходят к вам с запросом, например: «Мы хотим повторить историческую форму того или иного предмета»? Или вы обращаетесь к ним, например, с просьбой копировать, восполнить какие-то предметы, обращая их внимание на уникальность или на неповторимость тех или иных предметов? Как это происходит, кто является инициатором вот этого взаимодействия и сотрудничества?
Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа: На самом деле происходит по-всякому. Главным образом это частный заказчик: он приходит в музей, видит вазы и вдруг говорит: «Да, хочу такое». Таким образом были сделаны копии императорских ваз с росписью под малахит, были восстановлены все формы фигур народностей России, был изготовлен сервиз «Евгений Онегин» — были изготовлены и формы, и росписи. Всё это очень сложный процесс. По инициативе музея была организована новая технология копирования с помощью методов лазерного сканирования. Это позволяет полностью исключить повреждения, изменения сохранности, обеспечивает абсолютную точность изготовления предмета и масштабирование в любом размере.
Николай Растворцев, ведущий: Увеличивает ли это скорость? Потому что наверняка, как вы правильно сказали, в целом задача, процесс копирования звучит только звучит просто, технически это невероятно сложно. Может быть, были ситуации, когда раньше мастерам приходилось заново работать, вновь и вновь возвращаться к нему, потому что такой исторический орнамент неповторим, уникален, и поэтому мы так любим и ценим фарфор петербургский.
Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа: Остаётся прежним ручное копирование: человек смотрит на предмет и повторяет копию, причём с учётом изменения размера при обжиге. То есть модель должна быть сделана на 14% больше. Таким образом тоже изготавливаются предметы. У нас в коллекции есть эскиз вазы Лансере, который был сделан в 1902 году, но сама ваза не была исполнена. Специально к этой выставке мы решили попробовать сделать, всё-таки восстановить эту форму, и художники делали это вручную, без лазерного сканирования. Потребовалось очень много времени, потому что форма оказалась очень сложная. Но результат можно будет увидеть скоро.
Николай Растворцев, ведущий: То есть лазер пока не вытесняет, скажем так, мастерство золотых рук человека.
Марианна Дьякова, ведущая: Есть ли какой-то предмет, шедевр, объект, который вам ближе всего, вашему сердцу?
Анна Иванова, заведующая Отделом «Музей Императорского фарфорового завода» Государственного Эрмитажа: Я люблю «Водоноску». «Водоноску» Степана Степановича Пименова. Она была создана во времена Александра Первого, где-то около 1817 года. Изображает женщину в русском сарафане, в кокошнике, несущую вёдра с водой на коромысле.
