Гость: Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа.
Ксения Бобрикова, ведущая: Сегодня детально рассмотрим одно из ярких археологических открытий последних лет. В главном музее страны до конца июня можно побывать на экспозиции ”Золотая молодёжь” тувинской Долины царей. Дело в том, что в 2022-м году в Республике Тыва, в кургане Чинге-Тей I, было обнаружено неразграбленное захоронение скифского воина. Для археологов это было настоящей сенсацией, можно сказать, вознаграждением за непростой труд. В месте погребения молодого скифа также были найдены изделия из золота в зверином стиле и украшения погребального наряда.
Тимофей Зудин, ведущий: Как проходили исследования и реставрация находок, которым 27 веков? Для чего некоторые раритеты приходилось буквально заливать гипсом? Все эти вопросы мы адресуем нашей гостье.
Ксения Бобрикова, ведущая: Раскопки комплекса в Чинге-Тей I велись с 2008-го года. В 2022-м году было обнаружено нетронутое захоронение молодого мужчины. Для мира археологии это была настоящая сенсация, об этом говорили все. Почему выставка ”Золотая молодёжь” тувинской Долины царей открылась только сейчас, спустя 4 года?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Для любого события должно наступить своё время, свой момент. Этот момент наступил сейчас, потому что археология, как и любая наука, требует осмысления. Нужно время на то, чтобы сформулировать мысль, которую мы хотим донести до посетителя, до зрителя. Вещи требуют реставрации, их необходимо привести, как говорят в музеях, в экспозиционный вид. Они должны пройти определённую подготовку. Музей тоже должен подготовиться, потому что над любой выставкой работает команда: экспозиционщики, дизайнеры, оформители. Сейчас наступил тот момент, когда все готовы, и выставка открылась.
Тимофей Зудин, ведущий: Какие-то дополнительные исследования с этими артефактами проводятся?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Конечно, безусловно, проводятся. Исследования ведутся постоянно. В этом и заключается суть научного исследования – это непрерывный процесс. Исследования ведутся даже сейчас, когда выставка работает. Они проводились до её открытия и будут проводиться после.
Тимофей Зудин, ведущий: О чём они рассказали?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: О совершенно разных вещах. Как строили этот курган? В какой момент была создана могила? Кого там похоронили и почему именно там? Кто этот молодой человек? Почему с ним такое количество вещей? На что похожи эти вещи? Кому родственником приходится этот молодой человек? Здесь бесконечное количество вопросов и самые неожиданные ответы.
Ксения Бобрикова, ведущая: Мы уже сказали, что раскопки в тувинской Долине царей ведутся с 2008-го года. Для непосвящённого человека складывается ощущение, что до 2022-го года как будто ничего не было найдено. Но это абсолютно не так. Что ещё находили за эти 18 лет археологической экспедиции?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Конечно, находили. Во-первых, здесь нужно сделать уточнение. Для археологии и полевых археологов находки вещей – не самоцель. Мы ищем источник информации, который позволяет ответить на те или иные вопросы, задать новые вопросы, что-то пересмотреть в своих взглядах. За прошедшие почти два десятилетия были найдены интересные находки. Все погребения, которые были открыты, не ограблены. А это значит, что между нами и теми, кто делал эти погребения, никого нет. Мы видим это так, как это было столько столетий назад. Это и сами конструкции курганов, безусловно.
Ксения Бобрикова, ведущая: Вы сказали, что захоронение не было разграблено. На самом деле это большое чудо. Что, по-вашему, этому способствовало? Почему за 27 веков всё оказалось нетронутым? Какие есть гипотезы?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: В данном случае, наверное, это случайность, потому что грабительская воронка промахнулась. Они ошиблись буквально на 20 сантиметров. В процессе раскопок обнаружили этот грабительский ход: они попали в край могильной ямы. Но нам повезло в том смысле, что они ошиблись.
Ксения Бобрикова, ведущая: То есть они ничего не нашли и ушли?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Пошли куда-то в другое место, наверное.
Тимофей Зудин, ведущий: Результаты радиоуглеродного датирования показывают, что захоронению 27 веков. Огромный срок. В каком состоянии были найдены предметы? Мы знаем интересный факт: для сохранения некоторых экспонатов их приходилось заливать гипсом. Что это за процедура? На что она направлена?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Давайте начнём с последнего вопроса, потому что гипсом вещи никто не заливает. Ни один реставрационный материал с вещами не соприкасается. Из гипса были сделаны жёсткие чехлы, своеобразные чемоданчики, которые позволили безопасно перевезти вещи из полевой лаборатории в лабораторию научной реставрации и консервации Эрмитажа.
Ксения Бобрикова, ведущая: То есть, чтобы вырезать кусок земли, который нужно было детально изучить, вы заливали всё это гипсом?
Тимофей Зудин, ведущий: Когда предмет достаётся и кладётся в гипсовую форму?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Нет, первый вариант. В экспедиции обязательно работает профессиональный реставратор, который знает все эти тонкости. Там довольно сложная система укрепления вещей, требующих такой консервации. После первичной консервации сверху накладывается гипсовый чехол, чтобы внутри ничего не перемещалось. Иногда это безумно важно для сохранности предмета. После этого снимается монолит и перевозится.
Ксения Бобрикова, ведущая: Как сохраняются изделия из железа? Ведь железо очень хрупкое, оно буквально может рассыпаться.
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Так и происходит. В данном случае железо практически полностью разрушено. Для таких вещей как раз и делали подобную консервацию в первую очередь. Это безумно сложный процесс. Реставраторы рассказывали, что только на расчистку железных экспонатов уходит примерно полтора рабочего дня на один квадратный сантиметр, если больше ничем не заниматься. Это кропотливый, медленный, очень аккуратный и очень сложный процесс.
Тимофей Зудин, ведущий: Как вообще происходит реставрация этих изделий? Если посмотреть на артефакт до и после реставрации, насколько они похожи?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Конечно, похожи. Это один и тот же предмет. Просто до реставрации на нём есть следы заполнения могильной ямы – песок или глина, в зависимости от того, чем она была заполнена. Всё аккуратно выдувается, расчищается и закрепляется. Задача не только расчистить предмет, но и укрепить его. Если были какие-то украшения или аппликации, их по возможности восстанавливают, если есть образцы того, как это выглядело. Затем части соединяются. Это очень длительный процесс, который занимает не один год.
Ксения Бобрикова, ведущая: Правильно я понимаю, что лучшие друзья археологов – не кирка и лопата, а щёточки и другие тонкие инструменты? Именно поэтому иногда кажется, что раскопки идут 18 лет, а раскрыто совсем немного?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: В разных ситуациях по-разному. Если это каменная насыпь, то щёточкой её расчистить сложно, её разбирают серьёзным инструментом. Потом уже всё зачищают, потому что нужно зафиксировать и сфотографировать. Если это погребение, то никакая лопата там не спасёт.
Ксения Бобрикова, ведущая: То есть 18 лет – это показатель того, насколько это кропотливая, сложная и очень нужная работа?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: И очень интересная. Это фантастически интересная работа.
Тимофей Зудин, ведущий: Давайте рассмотрим сами предметы. Если бегло описать, что было найдено в этом кургане? Что впечатлило археологов больше всего?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Впечатляет то, что мы соприкасаемся с комплексами, которые не были ограблены.
Тимофей Зудин, ведущий: Это настолько ценно?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Конечно. Нам не нужно ничего додумывать или домысливать. Мы видим то, что туда было положено.
Тимофей Зудин, ведущий: А что именно было положено?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Поскольку это в основном воинские захоронения, там находят оружие. Иногда встречаются деревянные сосуды.
Тимофей Зудин, ведущий: Ритуального назначения?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Любое погребение – это ритуал, поэтому там всё символично и связано с ритуалом. Иногда встречаются остатки одежды, что тоже невероятно редко. А в одном из погребений сохранились даже кожные покровы. У молодого мужчины сохранилась часть лица. Представляете этот эффект, когда открывается погребение, а на тебя смотрит человек.
Тимофей Зудин, ведущий: Это благодаря погодным условиям?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Благодаря сухости. Погребение было фактически запечатано в каменном ящике, поэтому процессы разложения шли не так интенсивно, как при доступе кислорода.
Ксения Бобрикова, ведущая: Для обывателя, не знающего тонкости археологии, кажется, что главное в работе археолога – найти золото. Насколько действительно важно найти золотые изделия?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Это любимый вопрос: «Золото нашли?» Золото – такой же источник информации, как керамика, бронзовые вещи или камень. Для нас это важный источник научного познания. Золото как материал удивительно тем, что прекрасно сохраняется. Я сейчас говорю не о его денежной или символической ценности, а именно о материале.
Ксения Бобрикова, ведущая: В отличие от железа?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Железо, серебро, олово могут превратиться в труху, а с золотом практически ничего не происходит. Максимум – предмет может испачкаться, и его нужно будет почистить. Или деформироваться: сломаться или погнуться. Но в целом золотые вещи – такие же носители информации, как и любые другие находки. Другое дело, что это всегда красиво. Если золотых вещей много, это сразу вызывает общественный интерес. Но у этого есть и обратная сторона. Чтобы всё сохранить, нужен период тишины, когда можно спокойно сидеть в погребении и расчищать находки. Всё, что мы оттуда увезём и зафиксируем, останется с нами. Всё, что мы не поймём сразу, потом будет сложнее понять. Хотя остаются чертежи и фотографии, очень важно в первый момент ни на что не отвлекаться. Поэтому у таких золотых находок всегда есть две стороны.
Тимофей Зудин, ведущий: Выставка продлится только месяц. Что потом будет с экспонатами? Где их можно будет увидеть?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: После выставки вещи уедут в Национальный музей Республики Тыва согласно существующим договорённостям. Посмотреть на них можно будет там.
Тимофей Зудин, ведущий: То есть для петербуржцев это редкая возможность?
Наталья Агапитова, старший научный сотрудник Отдела Востока, начальник Забайкальской археологических экспедиции Государственного Эрмитажа: Конечно. Буквально уникальная.
